un site très riche va bientôt disparaître

[freefox]

[Gil]

Se qu'il faudrait ... c'est voir avec Philippe si certaines discutions ne peuvent pas venir dans les archives de SP
SP Est un lieu ou l'on passe et repasse parfois je ne fais que z'yeuxter puis un jour je reprends un bout de route avec les plus que fidèles et cà fait du bien d'avoir un lieu ou je peux déposer le poids de tous les jours et respirer pour repartir les pilles de la vie rechargé à bloc
_________________
""Le bonheur est un voyage, pas une destination, il n'y a pas de meilleur temps pour être heureux que le temps présent.""

Gil.

[Hélène]

Je commence, si des textes font double emploie, ils serons retirés, et si des textes sont utilisés dans d'autres postes pour discutions, pareil. Surtout, n'utiliser pas ce post pour discuter de textes où d'autres, ce n'est qu'un endroit pour déposer des bouts de ce qui reste des discutions de sagesse occidentale.

Là, je viens d'aller chercher dans les pages contes légendes, ça servira ou pas, à chacun d'en faire ce qu'il veut.
Bisous




"Une légende qui courait investissait un maître compagnon du pouvoir de faire de l'or à partir de vils métaux...
Un jeune homme fit un très long voyage pour le rencontrer et lui demanda :
- Apprends-moi à faire de l'or !
Le maître artisan le regarda longtemps et fini par lui dire :
- Tu peux entrer et apprendre les techniques de base...

Au bout d'un an d'apprentissage le jeune homme demanda :
- C'est vraiment très intéressant ce que j'apprend avec toi mais quand m'apprendras-tu à faire de l'or ?
- Toutes choses viennent en leur temps, continue, tu apprends bien...

Quatre ans plus tard, le jeune homme était très concentré pour réussir son "chef d'oeuvre" qui pouvait lui permettre d'accéder à la maîtrise et donc de fonder son propre atelier...
Le maître artisan vint le voir :
- Si tu veux encore savoir comment faire de l'or, c'est le moment !
- Mais laisse moi, tu ne vois pas que je suis occupé !"





1786 - 1866

Chef Seattle était un leader héréditaire de la tribu des Duwamishs. Les extraits qui suivent sont issus d'un discours qu'il a prononcé à Point Elliot, en 1855, à l'attention du gouverneur Isaac Stevens et à travers lui le président des États-Unis d'Amérique.
</FORM>



Le ciel au-dessus de nos têtes, qui a pleuré des larmes de compassion sur mon peuple pendant des siècles et des siècles, qui nous paraît immuable et éternel, est soumis au changement. Aujourd'hui, il est clair, demain il sera peut-être couvert de nuages[...] Le chef blanc dit que le grand chef à Washington nous envoie ses salutations amicales et ses bons vœux. C'est très aimable de sa part, car nous savons qu'il n'a lui-même guère besoin de notre amitié. Son peuple est innombrable, il est comme l'herbe qui recouvre les grandes prairies. Mon peuple est peu nombreux, il ressemble aux arbres épars d'une plaine balayée par la tempête. Le grand, et je suppose, bon chef blanc nous fait savoir qu'il souhaite acheter nos terres, mais qu'il désire nous en laisser assez pour que nous puissions vivre confortablement. Cette offre semble juste, généreuse même, car l'homme rouge est désormais privé de droits dont il pourrait exiger le respect ; elle paraît également judicieuse, dans la mesure où nous n'avons plus besoin d'un pays très étendu.

Il fut un temps où notre peuple couvrait la terre comme les vagues d'une mer agitée par le vent recouvrent son fond pavé de coquillages. Mais cette époque a pris fin depuis longtemps avec la grandeur des tribus, dont nous ne gardons plus aujourd'hui qu'un poignant souvenir.[...]

Nous souhaitons aujourd'hui que les hostilité entre nous ne puissent plus jamais être réouvertes. Nous aurions tout à y perdre. La vengeance est considérée comme un juste retour des choses par les jeunes braves, même lorsqu'elle s'accomplit au prix de leur vie, mais les vieillards qui demeurent chez eux en temps de guerre, et leurs mères qui s'inquiètent du sort de leurs fils, savent pertinemment qu'il n'en est rien.

Notre bon père à Washington [...] nous assure que si nous agissons comme il le désire, il nous protègera. Ses braves guerriers dresseront un mur infranchissable autour de nous, et ses merveilleux navires de guerre rempliront nos ports, si bien que nos anciens ennemis des terres lointaines du Nord, les Hidas et les Timpsions, cesseront d'effrayer nos femmes, nos enfants et nos vieillards. Alors il sera véritablement notre père, et nous serons vraiment ses enfants. Mais cela peut-il se produire un jour ? Votre Dieu n'est pas notre Dieu ! Votre Dieu aime votre peuple et hait le mien. Il étend amoureusement ses puissants bras protecteurs autour du visage pâle et le guide par la main comme un père conduit son petit enfant - mais Il a abandonné Ses enfants rouges, si tant est qu'ils soient réellement Ses enfants. Notre Dieu, le Grand Esprit, semble lui aussi nous avoir oubliés. Votre Dieu vous rend plus forts de jour en jour. Bientôt votre peuple s'étendra sur toute cette terre. Le nôtre ne cesse de diminuer comme une marée qui descend rapidement et ne reviendra jamais. Le Dieu de l'homme blanc ne doit pas aimer notre peuple, car sinon Il le protègerait. Nous ressemblons à des orphelins qui ne peuvent se tourner nulle part pour trouver de l'aide. Comment, dans ce cas, serions-nous frères ? Comment votre Dieu pourrait-Il devenir le nôtre, nous rendre la prospérité, faire revivre en nous des rêves de grandeur retrouvée ? Si nous avons tous le même Père Céleste, Il doit avoir ses préférences, car Il s'est montré seulement à Ses enfants au visage pâle.[...] Non ! Nous sommes deux races distinctes, avec des origines différentes et des destins divergents. Il y a peu de chose en commun entre nos peuples.

Pour nous, les cendres de nos ancêtres sont sacrées, et l'emplacement où elles reposent est une terre sainte. Vous errez loin des tombes des vôtres, apparemment sans regret. Votre religion a été écrite sur des tables de pierre par le doigt de fer de votre Dieu afin que vous ne risquiez pas de l'oublier. L'homme rouge n'a jamais pu ni la comprendre, ni s'en souvenir. Notre religion est faite des traditions de nos ancêtres - les rêves que le Grand Esprit a envoyés à nos anciens aux heures solennelles de la nuit, les visions de nos Sages -, et elle est inscrite dans les cœurs de notre peuple.

Vos morts cessent de vous aimer, ainsi que la terre qui les a vus naître, dès qu'ils franchissent les portes de la tombe et s'en vont vaquer au-delà des étoiles. Ils sont vite chassés de vos mémoires et ne reviennent plus. Les nôtres n'oublient jamais le monde merveilleux qui leur a donné la vie. Ils continuent d'aimer ses vallées verdoyantes, ses cours d'eau murmurants, ses magnifiques montagnes, ses vallons encaissés, ses lacs et ses baies aux rives boisées ; ils brûlent toujours d'une affection tendre et indulgente pour les vivants au cœur solitaire, et reviennent souvent du pays des Chasses Bienheureuses pour leur rendre visite, les guider, les consoler et les réconforter.

[...] Votre proposition semble équitable, et je pense que mes frères vont l'accepter et se retirer sur la réserve que vous leur offrez. Alors nous vivrons en paix à l'écart les uns des autres, car les mots du Grand Chef Blanc semblent être la voix de la nature parlant à mon peuple du fond des ténèbres impénétrables.

Peu nous importe l'endroit où nous passerons le reste de nos jours, ils ne seront de toute façon pas très nombreux. La nuit de l'indien promet d'être sombre. Pas une seule étoile d'espoir ne brille au-dessus de son horizon, des vents aux accents funèbres gémissent au loin. La sinistre Némésis semble être sur la piste de l'homme rouge : partout où il ira, il percevra dorénavant derrière lui les pas de son féroce destructeur, et il se préparera à affronter stoïquement son destin, ainsi que le fait la biche blessée en entendant approcher le chasseur.

Encore quelques lunes, encore quelques hivers, et plus un seul descendant des puissants hôtes qui peuplèrent autrefois cette vaste terre où vécurent dans des foyers heureux, protégés par le Grand Esprit, ne restera pour pleurer sur les tombes d'un peuple jadis plus florissant et plus rempli d'espoir que le vôtre. Mais pourquoi m'attristerai-je de la disparition prématurée des miens ? Une tribu suit l'autre, une nation succède à l'autre, comme les vagues de l'océan. Telle est la loi de la nature, et tout regret paraît inutile. Le temps de votre chute est encore peut-être lointain, mais il viendra sûrement, car même l'homme blanc dont le Dieu marche à côté de lui et lui parle comme à un ami ne pourra pas échapper à la destinée commune. Nous sommes peut-être des frères, après tout. Nous verrons bien.

Nous examinerons votre proposition, et quand nous aurons pris une décision, nous vous la ferons connaître. Mais pour que nous l'acceptions, je pose moi-même, d'ores et déjà, cette condition : que nous soit pas refusé le droit de venir visiter à tout moment, sans être maltraités, les tombes de nos ancêtres, de nos amis et de nos enfants. Chaque parcelle de ce pays est sacrée dans l'esprit de mon peuple. Chaque flanc de montagne, chaque vallée, chaque plaine, chaque bocage a été sanctifié par un événement heureux ou malheureux survenu à une époque depuis longtemps révolue. Les rochers eux-mêmes, apparemment muets et morts, transpirent sous le soleil le long du rivage silencieux, et frémissent du souvenir d'événements importants liés à la vie des miens; la terre épouse plus amoureusement nos pas que les vôtres parce qu'elle est riche de la poussière de nos ancêtres, et que nos pieds nus sont conscients de ce contact rempli d'amour. Tous ceux qui sont partis, nos braves, nos mères affectionnées, nos jeunes filles heureuses, au cœur joyeux, et même les petits enfants qui vécurent ici et n'y connurent que la joie que pendant une brève saison, continuent d'aimer ces étendues aujourd'hui mornes et désertes; chaque jour, à la tombée de la nuit , les esprits y reviennent en grand nombre. Quand le dernier homme rouge aura disparu de la surface de cette Terre et que le souvenir des miens sera devenu un mythe parmi les hommes blanc, ces rivages grouilleront des morts invisibles de ma tribu, et lorsque les enfants de vos enfants se croiront seuls dans les champs, les magasins, dans les boutiques, sur les routes, ou dans le silence des bois impénétrables, ils ne le seront pas. Sur toute la terre, il n'y a pas d'endroit où la solitude soit possible. La nuit, quand les rues de vos villes seront silencieuses et que vous les croirez désertes, elles seront remplies par la foule des revenants qui occupaient autrefois cette belle contrée et continuent de l'aimer. L'homme blanc ne sera jamais seul.

Qu'il soit juste, et qu'il traite mon peuple avec égard, car les morts ne sont pas dénués de pouvoir. Les morts, ai-je dit ? Il n'y a pas de mort. Seulement un changement de monde.






Paroles d'amérindien :

«La Mère Nature est toute-puissante, ayant pour elle l'éternité. Que sont les inventions des hommes, les cités hautaines qu'ils élèvent aux confins du désert, les armes terribles qu'ils emploient pour assurer et défendre leurs conquêtes ?
Rien qu'un peu de poussière constituée que les grandes forces naturelles tendent à restituer dans sa forme primitive. Désertez pendant quelques années la citadelle, abandonnez quelques mois le canon ou la mitrailleuse dans la Prairie, et bientôt l'herbe et la ronce auront envahi la pierre, la rouille rongé l'acier dur.
Bien des fois, jadis, de vastes solitudes ont été peuplées des villes puissantes. Il n'en reste plus aujourd'hui que des ruines et les ruines elles-mêmes finissent par se confondre avec la terre éternellement vierge.
Qu'importent les hommes qui passent ? L'Esprit n'a qu'à souffler sur eux et ils ne seront plus ! Alors les fils de la Terre reprendront possession de la Terre. Et les temps passés redeviendront nouveaux !»

Parole de barde :

"C'est quand l'oppression et la nuisance crient le plus fort que le monde nouveau est en train de naître, ayez confiance en les voies de l'esprit de beauté et de liberté..."




Sur nos terres arides,les esprits de
nos chevaux nous mèneront vers le
chemin de la liberté.Nul ne pourra
entraver notre marche sur la
piste rouge vers le grand esprit.
Les échos des montagnes nous
guiderons là où l'homme vrai
retrouvera sa dignité auprès de
ses ancêtres, là où il aurait du
toujours resté.
Grand Cheval assis (hopi)



Dans le grand silence du monde aux paroles de voyage, dans ce silence qui est souffrance aux voyageurs parce qu'il n'y a d'écho de leur chemin qu'en eux même...
Ce n'est pas le temps l'obstacle,
Ce n'est pas le rêve l'obstacle,
L'obstacle est en soi même...

La voix dit : Monte une marche...
- Mais il n'y a pas de marche !...
- Ferme les yeux et monte une marche !

"Bran ?
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...simplement y être, et entiérement ...

[Gil]

Merci
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""Le bonheur est un voyage, pas une destination, il n'y a pas de meilleur temps pour être heureux que le temps présent.""

Gil.

[freefox]

Oh Hélène, à chaque fois que je relis la déclaration de Chef Seattle...je pleure comme un enfant!
C'est que je ne suis pas aussi sage que lui moa!
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freefox

Un point de rêve dans le cercle du rêve...Oum ma ni padmè hung...

[Nina Padilha]

Très émouvant... Tu as raison, Fox !
Au fait, mon PC (que j'ai gaillardement insulté hier) est de nouveau dans de bonnes dispositions. Alors j'ai pu aller sur le site.
Ah... les aléas de l'informatique !

Parole de barde :
"C'est quand l'oppression et la nuisance crient le plus fort que le monde nouveau est en train de naître, ayez confiance en les voies de l'esprit de beauté et de liberté..."

Cela s'appliquerait-il vraiment ? Parce que je ne vois rien de nouveau...
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Chimboraï khumi !

[claire]

"C'est quand l'oppression et la nuisance crient le plus fort que le monde nouveau est en train de naître, ayez confiance en les voies de l'esprit de beauté et de liberté..."

Sisisi Nina regarde bien il y a du nouveau dans certains coeurs,regarde bien ily a des coeurs authentiques qui se rassemblent regarde encore....
tu sais il faut du temps beaucoup de temps...mais cela se passe...

Merci Hélène
Et que les esprits de nos ancêtres amoureux de la terre et du peuple continuent à nous guider...
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Appliquer sa parole
L'urgence du devoir est d'aimer

[Hélène]

[color=blue] Je suis fils de Poésie,

Poésie, fille de Réflexion,

Réflexion, fille de Méditation,

Méditation, fille de Savoir,

Savoir, fils de Recherche,

Recherche, fille de Grande Connaissance,

Grande Connaissance, fille d'Intelligence,

Intelligence, fille de Compréhension,

Compréhension, fille de Sagesse,

Sagesse, fille des trois dieux de Dana.

Colloque des Deux sages

"Et, toi,ô mon aîné, de qui est tu le fils?"
Moi, FERCHERTNE, je te répondrais:

"Ce n'est pas difficile:
Je suis l'hommequi a été et qui n'est pas né.
Qui a été enseveli dans le sein de sa mère.
Qui a été nommé après sa mort.
Qui a été lié à la mort dès sa 1ère apparence.
Qui est la première parole de tout être vivant.
Le cri de tout être mort.
Le A(Ailm) dont le nom est très élevé.

Voici donc la suite'(infime) de ce dialogue des Deux sages, magnifique et quasiment unique texte métaphysique et philosophique à clefs qui nous soient resté officiellement en écrit des textes celtes..
Ce texte est truffé de métaphores , parfois à deux ou trois degrés,et difficilement accessible aux personnes peu averties.
La compréhension littèrale serait un vain exercice qui ne permettrait pas d'acceder à la compréhension totale, symbolique et profond : la "sécheresse érudite" fit que ce texte fût peu étudié car la plupart des "erudits celtisants s'arrêtèrent au sens premier voir superficiel.....
Ce qu'il faut savoir, c'est que les IRLADAIS eux mêmes, prient la peine de copier et recopier plusieurs fois ce texte car il représentait ou "condensait" toute une partie de leur culture..

« Le Dialogue des deux Sages »
de Christian-J. Guyonvarc'h

Librairie Ar Bed Keltiek

- http://www.arbedkeltiek.com/bonjour.htm[/color]
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...simplement y être, et entiérement ...

[Hélène]

Bisous les doudous, je profite d'un peu de temps pour continuer l'archivage, le tri se fera après...
N'écrivez rien à la suite de ces textes s'il vous plait, faites juste des copier collés pour ouvrir des postes ailleurs.

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...simplement y être, et entiérement ...

[Hélène]

"J'ai vécu sous d'innombrables formes
Avant de revêtir une forme pensante.
J'ai été une épée aux couleurs d'arc-en-ciel
J'ai foi en ce qui est.
J'ai été larme dans l'azur
J'ai été la plus brillante des étoiles.
J'ai été mot parmi les lettres.
J'ai été livre au commencement
J'ai été flamme des lanternes,
Une année et demie.
J'ai été un pont au-dessus
De trois vingtaines d'abers
J'ai été un chemin , j'ai été un aigle.
J'ai été un coracle sur les eaux.
J'ai été un bouillonnement dans la bière.
J'ai été goutte dans l'averse.
J'ai été une épée dans une poigne [forte].
J'ai été un écu au combat
J'ai été une corde d'une harpe
D'enchantement , neuf ans.
J'ai été dans l'eau, dans l'écume.
J'ai été éponge dans le feu
Un arbre dans le fourré "

Extrait du Combat des Arbres du livre de Taliesin (élu prince des poètes par ses pairs)mais dont on ne sait s'il est de lui.

Voici un extrait qui me plaît car sous une forme poétique, Taliesin, dit bien des choses.
Par exemple , son évolution spirituelle, ses actions chamaniques même si le regard des spécialistes réfutent le chamanisme..;etc..

Qu'en dîtes-vous ?

Chaleureusement
Tyr Ur

"J'ai été larme dans l'azur
J'ai été la plus brillante des étoiles."
Vénus est la plus brillante étoile de notre ciel, en décembre elle est parfois visible pendant le jour, dans l'azur. Un des visage de la Mère... )

"J'ai été un bouillonnement dans la bière.
J'ai été goutte dans l'averse."
Il parle (aussi) du ferment qui transforme une décoction en boisson festive, et qui abreuve les banquets comme l'averse la terre.
Les banquets étaient très importants, à cette époque ancienne, des lieux où se règlaient les problèmes sociaux. Les trois classes étaient présentes et les druides évitaient les débordements.
Il nous reste à notre époque les banquets des noces où les familles se rencontrent et apprennent à se connaître.)

Mais chaque vers de ce poème peut être approfondi bien plus que celà, au delà du social, c'est un texte de connaissant.Bran

Je sais pourquoi l'aulne est de couleur pourpre,
pourquoi la linotte est verte,
pourquoi les branches sont rouges,
pourquoi une femme n'a jamais de repos,
pourquoi la nuit vient ...
Je sais que la patte du blanc cygne est noire,
je sais que la lance aiguë a quatre côtés,
je sais que la race des cieux ne sera pas déchue,
je sais quels sont les quatre éléments,
mais leur fin ne m'est pas connue,
je sais quelles sont les errances
des sangliers et des cerfs,
je sais quelle réserve il y a dans le flux de la mer,
mais personne ne sait pourquoi les entrailles
du soleil sont rouges.

Taliesin


Du temps où j'étais barde dans le monde,
j'étais honoré de tous les hommes.
Dès mon entrée dans les palais,
on entendait la foule pousser des cris de joie.
Sitôt que ma harpe chantait,
des arbres tombait l'or brillant.
Les rois du pays m'aimaient ;
les rois étrangers me craignaient.
Le pauvre petit peuple disait :
"Chante, Merlin, chante toujours."
Ils disaient, les Bretons :
"Chante, Merlin, ce qui doit arriver."
Maintenant, je vis dans les bois ;
personne ne m'honore plus maintenant.
Loups et sangliers, dans mon chemin,
quand je passe, grincent des dents.
Je l'ai perdu, ma harpe ;
ils sont coupés, les arbres
d'où tombait l'or brillant.
Les rois des Bretons sont morts,
les rois étrangers oppriment le pays.
Les Bretons ne disent plus :
"Chante, Merlin, les choses à venir."
Ils m'appellent Merlin le fou,
et tous me chassent à coups de pierre.

inspiré par des fragments de chants populaires Bretons-Armoricains recueillis vers l'année 1820 et groupés par Hersart de la Villemarqué

La rose
ne cherchait pas l'aurore :
presque éternelle sur sa branch,
elle cherchait autre chose

La rose
Ne cherchait ni science ni ombre :
confins de chair et de song,
elle cherchait autre chose

La rose
Ne cherchait pas la rose
immobile dans le ciel
elle cherchait autre chose

Lorca

Cherche ton complémentaire,
Qui va toujours avec toi
Et, d'habitude, est ton contraire

Antonio

Un peu de savoir, un éclat arraché à un galet,
Une goutte d'eau puisé dans les océans ;
Qui aurait imaginé que ces petits riens
Pouvaient encore trop contenir ?

RobertSalix
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...simplement y être, et entiérement ...

[Hélène]

Un fermier recoit en cadeau pour son fils un cheval blanc.Son voisin vient vers lui et lui dit:"Vous avez beaucoup de chance.Ce n'est pas a moi que quelqu'un offrirait un aussi beau cheval blanc!" Le fermier repond:"Je ne sais pas si c'est une bonnne ou une mauvaise chose..."
Plus tard,le fils du fermier monte le cheval et celui-ci rue et ejecte son cavalier.Le fils du fermier se brise la jambe."Oh! Quelle horreur! dit le voisin.Vous aviez raison de dire que cela pouvait etre une mauvaise chose.Assurement celui qui vous a offert le cheval l'a fait expres pour vous nuire.Maintenant votre fils est estropie a vie!" Le fermier ne semble pas gene outre-mesure."Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose" lance-t-il.
La-dessus la guerre eclate et tous les jeunes sont mobilises,sauf le fils du fermier avec sa jambe brisee.Le voisin revient alors et dit:"Votre fils sera le seul du village a ne pas partir a la guerre,assurement il a beaucoup de chance." Le fermier alors repond:"Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose."
Gaïa
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...simplement y être, et entiérement ...

[Hélène]

J'ai écrit le texte suivant comme un jeu, pour expliquer à un enfant pourquoi les sorciers amérindiens chantaient beaucoup. Il était très curieux et voulait savoir "comment celà marchait"...

Tanka Wakan

Ugh ! Moi grand sorcier ! Moi entendre les inflexions de Terre Mère dans
chants guerriers et moi connaître son vouloir.
Moi chercher Grand Mystère dans le chant et la pensée chantée et Bisonne Blanche parle alors...
Elle faire tourner musique des mots pour dire, Elle sait dire dans musique qui change sans moi vouloir, et comme dans noeuds du bois et des pierres, des paysages s'ouvrent, Elle dit comment passé et futurs ont racines, Elle dit comment défaire noeuds durcis en changeant musique, en faisant chant plus profond...
Dans le chant profond, moi plus sorcier, moi Bisonne Blanche, moi parler
d'amour et d'éloignement avec Grand Esprit et Lui dire alors que Bisonne
Blanche pas séparée, Elle Grande Amie pas séparée...
Quand je reviens, Bisonne Blanche très tendre, Elle faire caresse du monde sur moi et moi savoir être pas séparé non plus, juste attendre un peu, et chant guerrier devenir alors plus profond...

Bran

Guerrier pour les Naguals n'est pas de porter la guerre à l'extérieur mais en soi...
Combattre ses passions égoïstes, ses habitudes, ses réactions automatiques face aux évènements, pour "voir"...
Le guerrier des traditions amérindiennes est effectivement le chevalier d'amour de nos traditions occidentales
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...simplement y être, et entiérement ...

[Hélène]

Une tradition indo-européenne dit qu'il faut tuer le vieil homme qui est en soi, celui qui englue nos vies et qui nous fait végéter dans un monde assez bas vibratoirement

Tuer le vieil homme est un réel combat mais c'est vrai que prendre le problème par l'amour est la solution aboutie, mais comment être abouti quand on a une épaisseur de 'crasse"

Va dire à un jaloux qu'il doit s'aimer, il le sait puisqu'il ne fait que çà pour retenir l'être aimé

Tu vois ce sujet est intéressant mais ô combien ténu

Vous en pensez quoi les amis ?

Chaleureusement

Tyr Ur

Bonjour,
Le concept du "vieil homme" viens, je crois, de la tradition alchimique. Jung le nomme parfois "moi dominant" et le situe dans une espèce de symbiose avec l'égo. D'autres le mettent en relation avec le mental (celui qui calcule)...
Un exemple : Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait q'un acte désintéressé est plus positif qu'un acte intéressé...
Le moi dominant cherche toujours la rétribution la plus immédiate des actions et donc une "récompense", une "réaction" à un bas niveau vibratoire comme le signale Tyr Ur.
Quand il parle d'amour, pour lui c'est l'amour propre, l'orgueil, le "si tu m'aimes je t'aime"...
Pour lui l'amour désintéressé dont les actions entraînent des réactions d'un plus haut niveau vibratoire est totalement sans intérêts et il se bat pour le rendre inopérant car celà le met en danger d'inanition...
Son language est "moi d'abord", "on a qu'une vie", "profitons de telle situation", "éliminons la concurrence", etc...
Pas très aimable et plutôt collant !
Bran


Pour l'origine alchimiste, je pense que c'est plus ancien mais je ne sais pas te dire de quelle époque !!

Ce vieil homme est en quelque sorte tous les vilains egos qui nous assaillent.

Je précise tout de suite qu'il y a des beaux egos (volonté, création entre autres).

S'il l'on veut progresser et grandir réincarnation après réincarnation, il est nécessaire de se transformer et cela ne se fait pas très facilement.

Mais c'est primordial car c'est la seule chose qui nous rend léger ensuite.

Ne se sent-on pas léger quand on est heureux, vous voyez cette sensation de plénitude que l'on ressent à ce moment là.
D'où l'intérêt de bosser !

N'est-il pas ! amis travailleurs
Tyr Ur




Oui , le « vieil homme en alchimie » est ce que l’on peut nommer aussi , par le célèbre « Maître » FULCANELLI, le Phénix, mais aussi la résurgence de l’œuf cosmique…..

Ce qu’il y a aussi que cette « régénérescence « se traduisait par une lutte âpre et sans concession afin que l’Être « nouveau puisse sortir triomphant et « Lumière » de ce « combat » : en quelque sorte de l’état larvaire, en passant par la chrysalide et devenir papillon…

Tu vois même ici j'ai appris à faire court et...."con...centré"

Dagda



Effectivement, je pense aussi qu'il s'agit bien d'une guerre en soi, mais plus de stratégie que de violence, un peu comme le jeu d'échec...
Mais nous entrons dans un domaine philosophique et il est important de définir des termes communs pour être sûr que nous parlons de la même chose...
Tyr Ur parle de différents égo dans la personnalité, comme volonté et création. Je les nommes facultés de l'humain soit potentielles, soit en acte...

Je propose donc un petit lexique terminologique que nous pouvons corriger en entente cordiale et ainsi être sûr que nous parlons de la même chose...

Ego : Un par individu, celui qui dit "je suis donc... j'acte, je pense, etc..."
Le mental : Celui qui calcule, qui cherche le profit immédiat, la matérialisation effective de l'action, qui préfère la quantité à la qualité...
Le moi : Evolutif, méli-mélo de l'égo et du mental, parfois dominé, parfois dominant. Lorsqu'il est dominant il fait évoluer le Soi.
Le soi : Notre idéal d'être, ce vers quoi nous voulons aller, ce que nous voudrions devenir...
Les facultés : (potentielles ou affirmées) la volonté, la joie, l'humour, l'amour, l'intelligence (ce qui relie les choses), etc...

C'est, en gros, une terminologie jungienne, elle peut servir de base mais n'hésitez pas à la corriger et à l'augmenter. En philo, un accord sur les termes est déjà un grand pas vers l'avant
Bran

: voici ce qu'en dit Jung

Il a observé que l'homme oublie trop facilement la tâche qui consiste à s'autoréaliser. Il est souvent bien commode d'éviter ce qui comporte le plus de sens pour nous en tant qu'être humain et de prendre le chemin de la moindre résistance. Le chemin qui mène au sens et à la réalisation de soi, Jung l'a appelé le "processus" d'individuation".

Ce processus comporte deux phases :
- la première est en relation avec le développement de la "personna" qui est un masque ou une série de masques que nous portons dans la vie. Cette première phase passe à travers tous les défis rencontrés entre la puberté et l'âge de quarante ans. Cette période regorge de choix de vie opposés : la liberté ou l'engagement, le besoin de solitude ou l'intimité, pour n'en nommer que quelques uns. Cette phase alterne entre introversion et extraversion.
- la seconde phase, qui généralement commence vers quarante ans, apporte l'occasion de découvrir un sens plus profond et plus personnel à sa vie.
Cette phase comporte deux démarches :
- devenir de plus en plus conscients de ces aspects de nous-mêmes que nous avions laissés de côté: quelle que soit la crainte que nous inspire cette entreprise, nos aspects cachés ont un cadeau magnifique à nous offrir.
- la quête de l'intégralité. Ayant reconnu nos parties cachées, nous devons les accueillir et les intégrer. Elles nous enrichissent et nous font découvrir que le sens de la vie vient de la réalisation de l'unicité et de l'individualité.

Bibliographie:
"L'Homme à la découverte de son âme" de Carl Jung

Ce qui revient à dire que la Quête du Graal ne peut se faire que lorsque l'affirmation de soi n'est plus un combat primordial dans la vie.

Tyr Ur

Pour une vision du monde toute personnelle, je considère l'ego comme une sorte de "capitaine" de la matérialité.

Je m'explique. L'Univers tel que je le vois est une immense boule d'énergie (Amour-Gwynfydd......) qui tente à évoluer encore et encore. Elle projette donc des millions de fils de sa lumière et au bout de chaque 'fil' se retrouve une "marionnette matérielle" qui, de par sa vie dans l'une ou l'autre dimension, va enrichir la source de sensations et d'expérimentations.

Comme la matière est lourde à manoeuvrer, un "capitaine" est mis à la tête de l'être matériel.

Ce capitaine, très rapidement, décide de "couper" le fil, du moins à son niveau de volonté, et fait croire à la marionnette qu'il est seul maître à bord et que rien n'existe en dehors de lui.Une des raisons pour lesquelles on se sent "coupe-able" et que nous générons des angoisses de punition pour avoir oser nous séparer de la source.(Ce qui n'est qu'une vue de l'esprit puisque nous sommes toujours reliés et que, quoiqu'il arrive nous se sommes jugés que par notre esprit/ego)...

Dès que nous réalisons que le lien n'a jamais été coupé, que nous nous recentrons et donc que nous nous reconnectons avec la source d'amour, l'ego prend une autre mesure plus humble et devient, dans sa grande part, un allié qui nous permet d'avancer...

Une vision comme une autre...même si j'ai également lu Jung et d'autres penseurs.

Parmi ces livres, je vous en conseille un qui m'a beaucoup impréssionné : "Pensée sans penseur" de Mark Epstein.
Psychologue/psychanalyste lacanien, il est également moine boudhiste et son livre est une comparaison de l'ego chez Lacan et chez Boudha. Passionnant !
Soline

Et les animaux, ont-ils ou pas un ego ?

Je pense principalement aux insectes sociaux.
Ce pourrait-il qu'ils n'aient pas d'ego mais que seul existe une entité collective correspondant à l'ensemble de la colonie ?

De même chaque homme a l'impression d'être un individu. Et pourtant nous sommes constitués de milliards de cellules.
N'oublions pas qu'au début, à l'époque ou seules les bactéries ou les protozoaires existaient, les cellules étaient toutes indépendantes (il n'existait que des êtres unicellulaires).
Nous ne sommes que des gigantesques colonies de protozoaires, finalement.

Même sans aller aussi loin, on a montré que chaque partie de notre cerveau pouvait posséder une personnalité propre. cela se voit principalement avec les deux hémisphères du cerveau qui peuvent trés bien ne pas avoir les mêmes goûts et les mêmes idées.

Alors... sommes-nous vraiment certains d'être UN ? ... On n'est-ce qu'une illusion
Atil?

L'image que nous propose Soline me fait penser à Aton, le dieu solaire d'Akhénaton lors de la "brève" révolution de la religion égyptienne. Vous en avez tous vu des images, un soleil rayonnant avec de petites mains au bout de chaque rayons...
Une belle image du Soi (aussi en soi), à la fois un et multiple, comme les facettes de l'émeraude parfaitement taillée, ou du rébis (clin d'oeil à Dagda) ;o)

Atil, certes, les animaux ont aussi un égo, moins affirmé que celui de l'homme certainement (encore que dans certains cas )) ) mais la différenciation est complexe suivant des comportements plus ou moins sociaux. Les corvidés par exemple ont un comportement social très proche de celui des humains, colonies, entraides, etc...
Les insectes sociaux, mais c'est mon opinion et elle est donc discutable, participent plus d'une "âme groupe" (une des petites mains émanant de la terre mère) et sont des ouvriers permettant l'entretien et la continuité du vivant biologique. Les vrais écolos en fait ))

Il est tout de même remarquable de signaler que l'idéal des "démocraties" occidentales est la ruche. Style : on fait pas d'histoire et on bosse pour engraisser les bourdons. Ils ont simplement oublié que lorsque la jeune reine est fécondée et part fonder une nouvelle colonie, les bourdons sont jetés dehors manu-militari par les guerrières

C'est vrai aussi que l'égo humain est un "gestalt" de l'énergie de toutes les cellules qui le compose, mais nous entrons là dans un concept philosophique autrement plus pointu, celui de l'évolution du vivant vers une complexité d'association de plus en plus grande pour notament, en ce qui nous concerne, parvenir à une conscience d'être.
Mais ce n'est pas l'apanage de l'homme seulement, les Bonomos par exemple sont conscient d'être, ils ont même des actes cérémoniels et sont capables de définir plus de 1200 signes diacritiques de communication
Bran
Si les insectes ont une "âme-groupe", peut-on être certains pour cela qu'ils ne puisse pas avoir en plus une "âme individuelle" ?

Si la colonie d'insecte est comparable à une société humaine, qu'est-ce qui nous prouve que les hommes de chaque pays, de chaque société, ne seraiest pas chapeauté par une "âme-groupe" également ?
Cela pourrait expliquer le caractère différent des gens dans ls différents pays.

Et qui sait si toutes ces "ämes-groupes" ne seraient pas elle-même chapeautée par une "âme planétaire" ("Gaia" ?).

On pourrait même remonter cette sorte de hiérarchie jusqu'à une divinité suprème.

Le tout est de voir comment fonctionnerait cette hiérarchie d'âmes. Les âmes individuelles seraient-elles subordonnées aux âmes-groupes... ou en seraient-elles les constituants ?
Atil


Bien sûr que les insectes ont un ego "individuel" la fourmi en a un elle, est capable de se rebeller et de vivre seule
mais ils ont comme l'humain un inconscient collectif mais de là à remonter à une divinité suprême pourquoi pas! mais est-ce qu'il y aurait plusieurs divinités suprêmes qui seraient liées à une divinité suprême etc...
A voir ....

Tyr Ur
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...simplement y être, et entiérement ...

[Hélène]

Le Cercle des Fées (conte gallois)

Un jour, un garçon d'une douzaine d'années avait mené le troupeau de moutons de son père sur les pentes du Petit-Freni, non loin du village de Crymych. Quand il fut arrivé à la pâture, il y avait encore un peu de brouillard autour du sommet de la montagne, et le garçon essayait de voir d'où était venu ce brouillard. Les gens du pays disait en effet que, lorsque le brouillard venait du côté de Pembroke, il ferait beau, mais s'il venait de Cardigan, il ferait mauvais.

Comme il regardait autour de lui ce paysage tranquille et silencieux, la surprise le fit tout à coup sursauter : il apercevait en effet, sur les pentes du Grand-Freni, un groupe de gens qu'il croyait bien être des soldats, en train de s'affairer en cercle, comme pour un exercice. Mais le garçon commençait à connaître les habitudes des soldats, et il se dit lui-même qu'il était trop tôt dans la journée pour ceux-ci fussent déjà là. Laissant le troupeau pâturer tranquillement sous la garde des chiens, il marcha dans cette direction et, quand il fut plus près, il constata que ce n'étaient pas des soldats qu'il voyait ainsi, mais des gens appartenant au peuple féerique. Et ils étaient occupés à danser en rond, sans se soucier de ce qui se passait autour d'eux.

Le garçon avait entendu bien des fois les vieux du village parler des fés et, lui-même, il avait vu souvent les cercles qu'avaient laissées les "petites gens" sur l'herbe, le matin, après avoir dansé toute la nuit. Mais il n'en avait jamais encore rencontré. Sa première idée fut de retourner en hâte à la maison pour raconter à ses parents ce qu'il avait vu, mais il renonça à ce projet, se disant que les fées risquaient de ne plus être là lorsqu'il reviendrait.

Il se décida à approcher prudemment pour mieux les observer. De toute façon, il savait bien que les "petites gens" ne l'attaqueraient pas : tout ce qu'il craignait, c'est qu'elles disparaissent lorsqu'elles se seraient aperçues de la présence d'un être humain. Il s'avança donc le long des haies pour mieux se dissimuler et parvint ainsi sans encombre le plus près possible du cercle. Là, il se tint immobile et ouvrit les yeux tout grands pour ne rien perdre de la scène.

Il put ainsi constater que, parmi les "petites gens", il y avait un nombre égal d'hommes et de femmes, mais tous étaient extrêmement élégants et enjoués. Tous n'étaient pas en train de danser et quelques-uns se tenaient tranquillement à proximité immédiate du cercle, attendant d'entrer dans la ronde. Certaines femmes montaient de petits chevaux blancs fringants. Mais ils portaient tous de beaux vêtements de différentes couleurs, et c'est parce que certains d'entre eux avaient des habits rouges que le garçon avait pensé à des soldats.

Il était là, en pleine contemplation de ce spectacle inhabituel, quand les "petites gens" l'aperçurent. Au lieu de paraître hostiles ou de s'enfuir, elles lui firent signe d'entrer dans le cercle et de se joindre à leurs danses. Il n'hésita pas, mais, dès qu'il fut entré dans le cercle, il entendit la plus douce et la plus irrésistible musique qu'il connût. Immédiatement, sans comprendre ce qui se passait, il se retrouva au milieu d'une élégant demeure, aux murs recouverts de tapisseries de toutes couleurs. Des jeunes filles ravissantes l'accueillirent et le conduisirent dans une grande salle où des nourritures appétissantes étaient disposées sur une table. Elles l'invitèrent à manger, et le garçon, qui ne connaissait guère que les habituelles pommes de terre au lait de beurre qui constituaient le repas de la ferme, se régala avec des plats d'une exquise finesse, tous à base de poissons. Et on lui donna à boire le meilleur vin qui fût, dans des coupes d'or serties de pierres précieuses.

Le garçon se croyait au paradis. La musique et le vin l'engourdissaient, et la vue de ces jeunes filles empressées autour de lui le ravissait. L'une d'elles lui dit alors d'un ton aimable :
- Tu peux rester ici autant que tu veux. Tu te réjouiras avec nous jour et nuit et tu auras à manger et à boire autant que tu le désires. Mais il ya une chose que tu ne devras jamais faire : c'est de boire l'eau du puits qui se trouve au milieu du jardin, même si tu as très soif, car alors, tu ne pourrais plus demeurer ici.

Le garçon se hâta d'assurer qu'il prendrait grand soin à ne pas enfreindre cette interdiction. Et quand il fut bien rassasié, les jeunes filles l'emmenèrent danser. Il ne se sentait pas fatigué le moins du monde et se sentait capable de s'amuser ainsi durant sa vie entière. Jamais il n'avait été à une telle fête, jamais il n'avait éprouvé une telle joie, un tel bonheur de se trouver au milieu d'un luxe inconnu, avec des gens élégants et ditingués qui le traitaient ainsi avec douceur et courtoisie. Il lui arrivait de penser à la ferme, à son troupeau, à ses parents, mais il chassait vite ces images de son esprit pour mieux s'absorber dans la danse et la musique.

Un jour, cependant, comme il prenait l'air dans le jardin, au milieu des fleurs les plus belles et les plus parfumées, il s'approcha du puits et se pencha pour voir ce qu'il y avait à l'intérieur : il aperçut une multitude de poissons brillants qui frétillaient et qui renvoyaient vers lui la lumière du soleil. Alors, il ne put résister : il tendit son bras et sa main toucha la surface de l'eau.

Aussitôt, les poissons disparurent et un cri confus se répendit à travers le jardin et la demeure. La terre se mit à trembler brusquement et le garçon se retrouva au milieu de son troupeau, sur la pente du Petit-Freni. Il y avait toujours la brume au sommet de la montagne, mais le garçon eut beau chercher partout, il ne put découvrir aucune trace du cercle, aucune trace du puits ni de la demeure des fées. Il était seul sur la montagne, et ses moutons paissaient paisiblement comme si rien ne s'était passé.

Chaleureusement
Tyr Ur
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[Hélène]

LE ROI DE THULÉ
(chanson traduite du Faust de Goethe)



Faust et Marguerite par Peter Cornelius

Il était un roi de Thulé
A qui son amante fidèle
Légua, comme souvenir d'elle,
Une coupe d'or ciselé.
C'était un trésor plein de charmes
Où son amour se conservait :
A chaque fois qu'il y buvait
Ses yeux se remplissaient de larmes.
Voyant ses derniers jours venir,
Il divisa son héritage,
Mais il excepta du partage
La coupe, son cher souvenir.
Il fit à la table royale
Asseoir les barons dans sa tour;
Debout et rangée alentour,
Brillait sa noblesse loyale.
Sous le balcon grondait la mer.
Le vieux roi se lève en silence,
Il boit, - frissonne, et sa main lance
La coupe d'or au flot amer !
Il la vit tourner dans l'eau noire,
La vague en s'ouvrant fit un pli,
Le roi pencha son front pâli...
Jamais on ne le vit plus boire.
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