CROIRE ou ne PAS CROIRE that's the question....

[freefox]

Bonsoir le monde

et HOP, j'en profite pour lancer un d�bat si vous le permetez:
"Je pense qu'il est aussi inepte de CROIRE (en l'existence de) que de ne PAS CROIRE (en l'existence de)"
Croire en soi, croire en son prochain c'est une autre histoire, mais que d'affirmer que telle ou telle "chose" existe ou n'existe pas sans pouvoir le v�rifier et donc par concequent y croire, ou ne pas y croire est pour moi un non-sens!L'humilit�, non je pr�f�re dire la constatation de ma capacit� d'apr�hender la GLOBALITE du monde fait que j'affirme: heu ze sais pas !
Pourtant, et oui pourtant......mais place au d�bat ...voulez vous?
freefox
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freefox

Un point de r�ve dans le cercle du r�ve...Oum ma ni padm� hung...

[Philippe]

c'est un vrai d�bat effectivement, merci de le poser ici

Tout est dans la fa�on dont on va pr�senter ces �lements. Par exemple, je te le dis car tu es r�cent ici, les "anciens" d'il y a un an ou deux l'ont d�j� lu de moi ou de Kan Rit Ar Norbert, chez les Gentils, nous jurons de ne jamais imposer nos opinions, nos points de vues, donc ni par la force morale, encore moins par la force physique : notre philosophie.

Donc � partir de ce moment si nous disons que nous croyons en la r�incarnation ne pr�juge pas du fait qu'il faudra imposer cela, surtout pas !
A chacun sa libre pens�e et cela est primordial.
Croire ou ne pas croire, en r�alit�, regarde la personne elle-m�me et ne regarde pas les autres si tant qu'elle n'en fait pas une forme de pros�lytisme.
Autrement dit �tre libre, ind�pendant ne nous enl�ve pas, par exemple, notre foi et nos convictions mais le Respect est ce qu'il y de plus noble quand on cherche � s'�lever dans la spiritualit�.
Cela �tant, il faut quand m�me un minimum de confiance dans la relation que l'on construit et donc avoir aussi un minimum de confiance en soi pour accepter le regard, les pens�es des autres.
Apr�s

[freefox]

Bonjour Philippe
je ne pr�juge de rien, je pr�fere rester l'esprit le plus ouvert possible car sinon je pourrais rat� l'occasion d'aprendre et d'�voluer, encore et toujours.....Ne pas remplir le bol par mon humeur afin qu'il puisse se remplir de l'eau pure de la sagesse/connaissance...cette "pens�e" a motiver ce que j'ai �crit pr�c�dement...le concepte de spiritualit�, il fait partie de ma vie depuis l'enfance et ce concepte � �voluer en m�me temps que moi....si je ne peux v�rifier l'existence d'une chose, cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas et donc m'efforcerais d'etre sans apriori afin qu'un jour sa v�ritable nature, si elle existe se r�v�le � moi sans d�formation.
Ah, oui j'oublais, j'ai �crit: "et pourtant..." une porte.....mais ou conduit elle?
freefox
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freefox

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[Sable]

Bonjour freefox et philippe,
oui..,ou conduit-elle cette porte ?
Peut-�tre devrais-tu faire une liste de tout ce vers quoi tu imagines qu'elle puisse s'ouvrir (oups les tournures se m�ritent parfois!), ainsi dans quelques temps tu pourras constater de ce que tu as pu croire le plus � l'�poque de tes �critures ?
Je pense que la croyance peut se v�rifier avec le temps pour tout un chacun...;c'est dire si elle peut �tre �tendue et diverse (h�h�).
Apr�s, parler d'affirmer telle ou telle croyance est un d�bat d'�go qui ne m'interresse pas trop puisque l'on sait que c'est pour ce banal personnage (l'ego) une histoire de sup�riorit� : il s'agit toujours pour lui d'appr�hender, pour mieux g�rer, la loi du plus fort.
Mais pourtant.....pourtant.....les croyances ne seraient-elles pas plus fortes que certains autres �tats de conscience ?
Par exemple, penses-tu comme moi que la croyance d�passe de loin en puissance tous les mots que l'on peut dire....voir m�me toutes les intonnations que l'on peut prendre en les pronon�ant ? Par exemple tu peux dire "oui" avec affirmation tout en pensant le contraire et vice versa.
Quoique....finalement je ne sais pas trop � quel point certaines �tonnantes habitudes pourraient venir contrarier le shmilblik....
Switch on the room freefox !


sable[color=darkblue][/color]
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Amour qui nait subitement est le plus long a gu�rir...

[freefox]

Bonjour Sable
le cheminement pour obtenir une r�ponse peut etre plus important que celle ci! Mais bon, demander si afablement .
Depuis l'enfance j'ai "d�couvert" en moi "quelque chose" d'indicible que je nommais ma petite flamme.En "m�ditation", en Satori, en Shin� (ce que j'appelais la deuxieme fa�on de penser, car je n'avais entamer aucune d�marche spirituelle), cette "petite flamme" devenais si vaste, d'une telle puissance paisible que je ne per�evais aucune limite, les paradoxes se rejoignaient; ce qui s'imposait �tait LA SENSATION mais consciente, d�multipli�e.
Et ceci n'�tait jamais, en aucun cas remis en cause par la logique et le pragmatisme. Ceux-ci et la respiration permetaient juste de " netoyer le bol de mon etre pour l'eau de l'essence de toute chose puisse s'y d�verser sans scories et permetant de refl�ter ma v�ritable nature".
Ce qui est navrant est que ce merveilleux �tat n'est pas permanent et sa profondeur si je puis m'exprimer ainsi varie.
Cela d�pend de bien des param�tres (pens�es, actes etc.)
J'ai lu bien des livres traitant de ces sujets, pris bien des chemins mais ils ne font que r�p�ter pour beaucoup un "savoir" et perp�tuent finalement un"dogme"!
Heureusement j'ai pu partager cela avec des Personnes qui avaient eux une connaissance de ce dont ils parlaient. Elles le vivaient, parfois et souvent plus et plus profondement que moi!
EN fait pour revenir au d�bat que j'ai lanc�, je ne peux dire que je crois mais je ne peux pas dire que je ne crois pas....existe t-il un mot pour exprimer ce que je ressent? FOI, peut etre mais pas en un dodgme, Foi en ce que je ressent.
A ma mort, je connaitrais ou ne connaitrais pas le bien fond� de la confiance, de la Foi que j'aurai eu en ma sensation.
Voil� Sable, mais ouvre ta propre porte, c'est la seule qui compte pour toi
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freefox

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[Sable]

Tu nous dis en somme que dans ton enfance (et peut �tre encore) tu �tais un grand r�veur sans pour autant t'attacher � tes r�ves.
Est-ce parsqu'il y en avait trop de r�ves ? Tous les tiens plus tous ceux des autres !!!! Pas possible qu'il y ait autant de trucs dans l'espace !
Tu penses que c'est par manque de pragmatisme et je ne crois pas en cela because c'est pas de ne pas r�aliser ses r�ves ou m�ditations qui fait que nous ne croyons pas c'est (� mon id�e toujours) de ne pas comprendre pourquoi le destin ce bute � ne pas vouloir qu'on les r�alise...ne pas comprendre les injustices m�me en imaginant que par exemple la r�incarnation existe, ne pas comprendre ET sans doute ne pas accepter qu'� un moment on a une limite pour tol�rer ce qui nous arrive.
Ce qui revient � toujours tr�bucher sur le m�me caillou .....
Bref les mauvaises habitudes, et encore les tr�s mauvaises habitudes ou bien les vilaines manies et (z'allez je le dis...) la mauvaise �ducation...font de nous de bien sombres cr�atures de mauvaise r�putation...sans espoir ni croyance.
En fait la croyance, au del� de ses attachements, pourrait �tre v�cue comme une simple ouverture d'esprit, jusqu'� ce qu'une nouvelle croyance plus adapt�e � notre �volution vienne prendre sa place;
.............. une science ?


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[freefox]

Non Sable, je ne t'ai pas parler de r�ves
Nous ne parlons pas de la m�me chose.
Quant aux croyances des autres elles ne regardent qu'eux m�me, je n'ai aucun jugement � porter dessus.
Quant � la m�ditation avec les r�ves cela fait deux.
La sensation dont je parle n'a rien avoir aussi avec l'onirisme.
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freefox

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[Kan Rit Ar Norbert]

Croire:
vient du latin "credere": croire en qq chose....,
Foi:
vient du latin "fides": assurance donn�e de tenir un engagement.....

Voici donc d�s le d�part des notions "empirique" d'un �tat de pens�e pour l'un et des notions mat�rielles pour l'autre....
Difficile d'effectuer une bonne "salade" avec deux ingr�dients aussi oppos�s...
Ce que nous "croyons" ne peut qu'�tre "auto-subjectif" (propre � soi) et ce que en quoi nous avons "foi" ne peut qu'�tre "objectif"(propre � quelque chose ou quelqu'un "d'autre"et auquel nous nous rallions sans discernement avant ou apr�s analyse(avec ou sans aussi!!))

Il est HORS de question d'imposer quoi que ce soit � autrui (comme l'a si bien reconfirm� PHILIPPE ), mais emettre son avis (et non sa croyance) sur des donn�es re�ues ou per�ues, n'est pas faire "croire" � quelqu'un/une , mais seulement montrer ou d�montrer ou suggerer de multiples possibilit�s existantes ou inexistantes de par les id�es et les concepts � travers la pens�e humaine.
D�s que l'on "VEUT" imposer, forcer, cela d�montre d�j� la faiblesse des arguments: pourquoi VOULOIR faire admettre que nous d�tenons quelque chose? si ce n'est pour asservir et obtenir un pouvoir sur autrui.....
Il me semble que d�j� s'�vertuer � d�sirer simplement bien se comporter et appliquer ses propres bonnes r�solutions ou voeux d'am�liorations est une entreprise suffisemment gigantesque avant que de vouloir la faire croire "bonne" pour tous....Non??


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L'AMOUR r�tablit notre UNITE PRIMITIVE....
PLATON(le Banquet)
Je ne connais qu'un seul devoir, c'est celui d'aimer......
A. Camus
Ne prenez pas la vie au s�rieux, vous n'en sortirez pas vivant...........

[freefox]

Bonjour le monde
Je parle de sensation, on me parle de r�ve (why not)
Je partage une exp�rience, on me parle de "vouloir"
Et toujours pas de vrais d�bat
j'ai le sensation d'etre nu (je ne plaind pas car je me suis d�voil� en conscience) entour� de gens masqu�s
JE NE CHERCHE EN AUCUN CAS A IMPOSER QUOI QUE CE SOIT, JUSTE UN DEBAT AFIN DE PARTAGER SES EXPERIENCES.
je pense que toute choses �tant relative, la confrontation, le comparaison permet de percevoir mieu ses forces et ses faiblesses afin de consciement orienter son cheminement avec une meilleur efficacit�.
J'ai tr�s longtemps chemin� seul et le fait de partager avec d'autres ce que je vivais, ce que je ressentais m'a permis de donn� soit un sens soit une meilleur apr�ciation de mes exp�riences.
je pense que chacun, au contact des autres s'enrichi et enrichi. Chaque "chose" ou etre peut/est un maitre pour soi.
Plus nous sommes clairs, sans ombrage, sans circonvultion plus ce que nous donnons est pr�cieux.
JE NE DETIENT AUCUNE VERITE QUE D'AUTRE N'AURAIT PAS, JUSTE DES POINTS DE VUE PROPRE A MA PERSONNE, COMME TOUT A CHACUN.
JE RECHERCHE JUSTE LA CYNERGIE, LE PARTAGE AFIN QUE TOUS SOYONS PLUS "RICHE" DES UNS ET DES AUTRES.
Je pense que je ne vais pas vous faire perdre votre temps, je d�batrais encore de ce genre de sujet avec mes amis et connaissances ; dans la joie et la bonne humeur et surtout dans le respect mutuel.
Je voulais juste �tendre le cercle de PARTAGE, mais encore faut il est branch� sur la m�me longueur d'onde.
KENAVO LES AMIS ET PUISSE VOTRE VIE ETRE RICHE DES AUTRES, ET VOUS MENE VERS LA LUMIERE, L'AMOUR ET LA JOIE.
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freefox

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[Sable]

freefox
Pour une fois que je faisais un message de plus de 4 lignes.....!
Soit, qu'il en soit ainsi brave homme d�nud� en qu�te de vrai d�bat....
Donnes un timide bonjour pinc� � tes chaleureux amis qui eux...semblent s'y connaitre en partage...

hagal ?? .... tu aimes la salade toi ??

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[Kan Rit Ar Norbert]

Euh, pas le soir c'est lourd � digerer......


Il est vrai que parfois les d�bats s'enlisent dans des "sables" mouvants...
Il est dommage que notre ami freefox se "sente" incompris.
Pour ce qui est du partage les Gentils restent en premi�re ligne, n'ont de le�ons � recevoir de personne et ont conscience de la responsabilit� de leur propos et ne partagent pas � tort et � travers tout et n'importe quoi juste pour dire de "partager"...
L'important est d'avancer et non de "croire": nous resterions et je le souligne encore, dans le domaine de l'empirique.
Non que je mette en doute l'exp�rience de chacun mais la spiritualit� ne peut se vivre qu'individuellement par sa propre exp�rimentation: certes nous avons chacun nos "r�sultats" mais ils ne sont en aucun cas des preuves ou des "v�rit�s" ou pire des buts.
Il est surprenant que ce d�bat prenne cette tournure, il me rappelle certaines "personna non grata" avec qui nous avions d�j� eu cette discussion afin de pouvoir discrediter notre philosophie..
je dois certes me tromper mais il serait malvenu qu'il soit inspir� des m�mes individus...N'est-ce pas?

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[freefox]

Bonjour sable
Oui, j'aime la salade partag� dans un repas entre amis.
Mais je n'aime pas "les saldes" ( les embrouilles quoi!)
J'esp�re ne pas t'avoir offusqu� loin de moi que de blesser qui que ce soit.
Cela arrive de ne pas se comprendre, mais l'important n'est il pas d'essayer d'aller vers l'autre m�me si parfois cela occasionne quelques problemes?
Tu parle beaucoup de r�ve, moi j'aime vivre mes r�ves ( plut�t que de r�ver ma vie) et le r�ve est un des moteur de ma vie.
Comme un arbre, les pieds enracin�s � la terre et mon esprit dans l'azur....
Mais continu de te donner, de poster avec sinc�rit� m�me si on fait des b�vues, moi j'en fait encore plein mais je vis, je partage et j'essaye d'aprendre de mes erreurs
Porte toi bien Sable
freefox
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[freefox]

Bonsoir Kan rit ar norbert
les gentils n'ont de le�on � recevoir de personne, POURQUOI?
Sont-ils parfaits, moi je n'ai pas honte de dire que les le�ons que la vie me donne me permet d'aprendre encore plus, d'�voluer.
Mais bon, je suis pas ici pour faire un proc�s d'intention � qui que ce soit mais je dit ce que je pense et je pense ce que je dit et je ne pretend pas que cela soit la v�rit�, juste mon sentiment.
J'ignore ce qu'il s'est pass� ici avec ces personnes "non-grata" ( cela me fait penser � : excommunication, j'aime pas l'exclusion mais je me meprend peut-etre).
Pourquoi ne peut-on pas partager ses experiences spirituelles?
Bien sur que c'est intime, que c'est un cheminement personnel mais je ne vois pas, moi pourquoi on ne peut pas �changer son travail personnel quant � la spiritualit�!
Bon, j'offrais ce que je suis! Rien � vendre, � prouver! Juste moi et de bon coeur! Pas interess�, tand pis!
Porte toi bien Kan rit ar norbert
freefox
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[duc]

Et c'est reparti pour une couche supplementaire!!

Freefox tu vas trouver sur ce forum une optique commune...

"Il n'y a pas dans le ciel de grand barbu, regardant si tu fais bien ou mal!
tu as ton libre arbitre..."

Par contre l� ou �a coince un peu, enfin pour moi, concerne la r�incarnation...
D'aucuns avancent des cycles de r�incarnation, en conservant l'entit�
et donc son enrichissement progressif..

Mon optique est un peu diff�rente, mais faut dire que je tripatouille un peu la mati�re..
Mon hypoth�se est une conservation, non de l'individu , mais de sa m�moire et ce, au niveau des atomes.
A la destruction physique, les atomes conservent leur int�gralit�
mais peut �tre aussi la m�moire de ce qu'ils furent durant toutes leurs
p�rigrinations.. donc effectivement un enrichissement progressif..

Dans ce forum nous avons eus des d�bats vifs sur ces sujets..
j'ai m�me fait ma mauvaise t�te et boud�...si..si..
et pourtant j'approche les 70 ans.. alors tu vois il ne faut desesp�rer
on apprend en permanence... si tu te sens bien ici tu te feras des amis,
Et comme disent Kan Rit Ar Norbert ( tu aurais pu trouver plus simple) et philippe n'avance pas des croyances peremptoires
mais cherche � comprendre ...la r�ponse est en toi!!

[freefox]

Bonsoir Duc
ben, je voulais juste lancer un d�bat, simplement, sans malice
Finalement nous sommes rentr� dans un labyrinthe, moi je prefere le grand air!
LA SIMPLICITE, zut alors.On ne peut d�batre sur "croire ou ne pas croire", il suffit de le dire et ne pas en coller des tartines!
La r�incarnation, les �l�ments dont je dispose me font pencher pour son existence ( l'avenir me l'infirmera ou me le comfirmera). Quant � savoir comment, qu'est ce qui se r�incarne etc. c'est sur Duc c'est une autre histoire. La r�ponse est peut etre en de�a du mur de Plank, qui est en nous bien sur!
Hey Duc, peut etre me manque t-il quelques gluons pour m'harmoniser avec ce site?
Un barbu dans le ciel, le p�re no�l peut etre WARF
Puisse ton th� avoir la saveur d'un matin de printemps Duc
freefox
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