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Karl
Membre r�gulier
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Localisation: Qu�bec
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 Post� le: 16 Avr 2005 23:51 Sujet du message: La loi du talion |
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Une question qui me passe par la t�te apr�s avoir lu Criton de Platon :
Rendre le mal pour le mal, est-il juste ou injuste ?
Je me base sur cette partie du texte de Platon que vous pourrez trouver ici : http://wikisource.org/wiki/Criton
SOCRATE.
Mais, enfin, rendre le mal pour le mal, est‑il juste comme le veut le peuple, ou injuste?
CRITON.
Tout � fait injuste.
SOCRATE.
Car faire du mal, ou �tre injuste, c'est la m�me chose.
CRITON.
Sans doute.
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La patience est la plus grande des pri�res. (Bouddha) |
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Kan Rit Ar Norbert
Administrateur
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| Post� le: 17 Avr 2005 08:12 Sujet du message: |
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Bonjour Karl.
Tout d'abord merci pour ton int�rrogation.
Ensuite, apr�s lecture compl�te du texte dont tu as extrait ces citations,j'ai aussi extrait deux phrases importantes qui permettent de resituer en l'�ta les d�tes phrases:
extrait1:
| Citation: |
| Si c'est un devoir absolu de n'�tre jamais injuste, c'est donc aussi un devoir de ne l'�tre jamais m�me envers celui qui l'a �t� � notre �gard, quoi qu'en dise le vulgaire?������� |
extrait2:
| Citation: |
| si nous pouvons discuter en partant de ce principe, que dans aucune circonstance, il n'est jamais permis d'�tre injuste, ni de rendre injustice pour injustice, et mal pour mal; ou, si tu penses autrement, romps d'abord la discussion dans son principe. Pour moi, je pense encore aujourd'hui comme autrefois. |
Ceci afin de comprendre que cette notion de "mal" n'est pas tout � fait la m�me que celle au sens jud�o-chr�tien en opposition au bien(non p�ch� etc...dieu/diable etc...).
Ici nous entrons dans un dialogue en rapport avec le concept inter/extra , ceux qui sont "dedans" et ceux qui sont "en-dehors".
En clair la voix populaire(populus) est-elle la plus claire et la plus aine, Ou alors devont nous garder notre fid�lit� � nos id�aux fond�s sur la justice, l'�quit�,et l'absence d'action n�gative envers l'Autre?
Ici, nous voyons Socrate qui pr�f�re garder sa fid�lit� � sa ligne de sagesse plut�t que de c�der � celle facile pourtant de ces amis int�mes afin que selon l'enseignement gentil il n'y ait (je cite):
Point n'y aura de bl�me
Port� sur ta vie
.......
Car ton nom sera
Bien haut tenu
Tant qu'Hommes vivront......
Tout ceci pour expliquer plus clairement que cette notion de mal n'est que subjective en rapport du contexte d'o� elle est issue: en l'occurence ici, dans ce texte, elle ne rejoint pas une action "mauvaise" mais en rapport � la pression de c�der � un jugement port� par autrui.
En Gentilisme, cette notion par dualisme de "bien/mal" n'existe pas au sens mot pour mot, mais uniquement en fonction d'acte positif/n�gatif en accord avec la ou les "lois" universelles qui r�gissent � une harmonie de vie et de mort de toutes choses:
un exemple?
Peut-on juger par antropomorphisme qu'un tigre commet un acte "mal" en tuant une gazelle pour se nourrir et qu'un dauphin est bon parce qu'il joue avec nous dans l'eau(alors qu'il tue des milliers de poissons pour se nourrir en les effrayant avec ses sonars)?
La sagesse dit: Suivant que tu sois en haut ou en bas de la montagne tu auras une vue diff�rente, mais la montagne restera TOUJOURS la MONTAGNE.......
 
Bon Dimanche � vous dans la Paix, la S�r�nit�, la Connaissance et l'Amour 
?
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L'AMOUR r�tablit notre UNITE PRIMITIVE....
PLATON(le Banquet)
Je ne connais qu'un seul devoir, c'est celui d'aimer......
A. Camus |
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Karl
Membre r�gulier
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Messages: 192
Localisation: Qu�bec
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| Post� le: 17 Avr 2005 13:44 Sujet du message: |
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Merci Hagal-Dag d'avoir pris le temps de r�pondre =)
Premi�rement je sais que le mot "mal" ne s'entend pas au sens jud�o-chr�tien et c'est bien pour �a que j'ai pos� la question sur ce forum. J'aurais d� pr�ciser.
Je vais essayer de comprendre ton texte et de r�pondre � ma question � savoir : Rendre le mal pour le mal est t'il juste ou injuste.
| Citation: |
| cette notion de mal n'est que subjective en rapport du contexte d'o� elle est issue: en l'occurence ici, dans ce texte, elle ne rejoint pas une action "mauvaise" mais en rapport � la pression de c�der � un jugement port� par autrui. |
Dans le texte si je me souviens bien on dit que c'est plus sage d'�couter la voix d'un petit nombre de sage que d'�couter l'ensemble de la foule, parce que souvent la foule n'entend rien � ces chose. Mais je ne crois pas que Socrate pensait que l'opinion du peuple �tait elle - m�me un mal.
J'aurais plut�t tendance � croire qu'il avait une vision � peu de chose pr�s identique � toi du bien et du mal, qu'il croyait que c'�tait le positif et le n�gatif en fonctions des "lois".
Mais j'ose pr�tendre que Socrate songeait seulement aux lois de sa cit�, mais pas, comme toi mon cher Hagal-Dag, aux lois universelle de la nature.
Je ne citerai pas le texte pour appuyer ce qui me fait penser cela, tu l'as surement lu mais je vais r�sumer : Socrate dit qu'il a toujours v�cu � Ath�nes, qu'il a toujours aimer Ath�nes et que le fait qu'il y fasse des enfants est une preuve ind�niable qu'il pr�f�re Ath�nes � tout autre ville du monde. Donc d'apr�s Socrate les ath�niens sont en droit de croire que si Socrate habite ath�ne il respecte les lois d'ath�ne et que s'il ne les respectais pas il aurais d�m�nag� il y a bien longtemps.
Donc si Socrate s'�chappait il commetrait une injustice parce qu'il s'�vaderais des lois qu'il a toujours admise. Il commetrait aussi un mal parce qu'il n'aurait pas agi selon sa notion de justice et que c'est un acte n�gatif pour lui et pour d'autre
Donc �tre injuste ou faire du mal c'est la m�me chose DANS CE CAS CI.
Mais je ne suis pas encore pr�t � dire que la loi du talion est injuste dans TOUT les cas.
Ce qui m'am�ne � un deuxi�me point non moin int�ressant : est ce que le gentil quand il se fait faire du mal tend l'autre joue ?
Je suis bien d'accord avec toi pour dire qu'on ne peut pas vraiment juger si un tigre ou un dauphin fait du mal car ils ne font qu'ob�ir aux lois universelles et il ne faut pas s'en attrister outre mesure lorsqu'n tigre �gorge une gazelle !
Mais l'homme lui n'ob�it plus � ces lois primitive il est confront� tout les jours � ce "n�gatif" et � ce "positif". l'homme n'ob�it plus � la justice de la proie et du pr�dateur et � la lois du plus fort. Je crois aussi penser comme vous sur ce point, si la nature a donn� a l'homme une conscience sup�rieur a celles des animaux et de toutes les autres chose de la nature c'est pour les prot�ger.
Pour moi je sais que dans certaine circonstance exceptionnelle je n'h�siterai pas � utiliser la force et que je ne tendrai pas l'autre joue m�me si ca signifie faire du n�gatif, ou du mal
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Kan Rit Ar Norbert
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Messages: 2747
Localisation: MARSEILLE
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| Post� le: 17 Avr 2005 15:26 Sujet du message: |
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T'est adorable!
je cite:
| Citation: |
| est ce que le gentil quand il se fait faire du mal tend l'autre joue ? |
H� bien certainement non: tout simplement par ce que nous sommes institu� en Ordre Chevaleresque et que nous avons une �p�e pour nous d�fendre(symboliquement s'entend de nos jours bien sur!!! )
Cela signifie que la premi�re des choses, en toutes circonstances et de stopper net toute "agressions": qu'elles soient physiques, verbales ou psychiques, voire occultes.
Ensuite si il y a insistance de l'agresseur, bien sur, hors de question de se laisser "faire" ou malmener.A ce moment l�, il y va de notre int�grit� et �ventuellement "survie": pas plus ni moins que l'Autre mais tout autant........
En fait , tout doit �tre en proportion de la "giffle", mais avant toutes choses, la stopper avec compr�hension et non-violence.
J'appr�cie beaucoup, dans l'essence, les arts martiaux dont le fameux A�kido; ce servir de l'�nergie brutale de l'autre afin de le ramener � la Paix, la Raison (s'il en poss�de une) et le Calme sans destruction de l'individu: en dialectique c'est aussi la m�me chose.....
toujours le respect et le souci de l'Int�grit� r�ciproque.
Merci � toi aussi de m'avoir lu et tenter de me comprendre, chaleureusement
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A. Camus |
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Eruvanya
Membre r�gulier
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Localisation: Dinotopia , land of the Sun Stones.
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| Post� le: 22 Avr 2005 08:15 Sujet du message: |
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Ce n'est pas toujours une question de morale(celle-ci �tant subjective) mais une question d'efficacit� � r�tablir la paix. Ne pas rendre le mal ne signifie pas qu'il ne faut pas se d�fendre. Mais il est possible de se d�fendre sans rendre coup pour coup ( cette derni�re m�thode �tant particuli�rement inefficace en mati�re de r�tablissement de la paix). Il est donc, plus judicieux d'apprendre les techniques de "protection". Parfois quand il s'agit d 'attaques purement psychologiques (m�disance, d�nigrement , harc�lement moral...) , une bonne "protection" ou "bouclier psychique" a pour cons�quence de renvoyer � l'exp�diteur sa m�chancet�. C'est dans ce sens que l'on entend le principe " rendre le bien pour le mal". Rester aimable avec des gens qui ont montr� de l'agressivit� ou de la malveillance � votre �gard et faire comme si de rien n'�tait est un proc�d� extr�mement d�stabilisant qui peut parfois engendrer des troubles de la sant� chez la personne malveillante. Lorsque l'on a l'impression d'avoir r�ussi cette technique (parfois c'est le simple hasard qui est en cause), il ne faut ressentir aucune culpabilit� car , en fait on a rien fait (ni bien ni mal). Et l '"exp�diteur" du mal est seul responsable.
C'est un peu la m�me chose que le "choc en retour" en magie.
donc bisous � tous.
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lacho calad drego morn |
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Kan Rit Ar Norbert
Administrateur
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Messages: 2747
Localisation: MARSEILLE
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| Post� le: 22 Avr 2005 12:29 Sujet du message: |
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h� bien "en choc en retour" re�oit nos bisous, douce elfe
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Eruvanya
Membre r�gulier
Inscrit le: 09 F�v 2004
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Localisation: Dinotopia , land of the Sun Stones.
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| Post� le: 24 Avr 2005 14:58 Sujet du message: |
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Paix ,harmonie, amour et tout �a .
Saviez-vous , chers gentils ,qu'on ne dit jamais assez de mots gentils ???? et que c'est excellent pour la sant� de l' esprit et du corps???
YES.
(bon ben oui ,bien s�r que vous le savez , enfin voyons...)
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lacho calad drego morn |
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Philippe
Administrateur
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Localisation: Lyon, Capitale des Gaules
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| Post� le: 24 Avr 2005 15:28 Sujet du message: |
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oui et on les conjugue m�me :
J'aime
Tu aimes
Il/elle aime
Nous aimons
Vous aimez
Ils/elles Aiment
A ne pas confondre avec une d�viance couramment adopt�e actuellement
Je M'aime
Tu M'aimes
IL/Elle M'aime
etc...
_________________
Pour les nouveaux membres ! Avant de poster Lire le R�glement du Forum
Ami(e)s, vous �tes les bienvenu(e)s ici  |
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Gil
Scaldesse initi�e
Inscrit le: 24 D�c 2002
Messages: 1292
Localisation: ici
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| Post� le: 24 Avr 2005 15:29 Sujet du message: |
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Les mots sont des fleurs ou des chardons et dans ta bouche c'est un jardin merveilleux dire r�p�ter les choses que l'on sait impertinemment n'est pas un mal mais une caresse faites aux mots gentils et c'est un acte d'Amour car la bouche, ta bouche aime faire l'Amour avec les mots et ces mots viennent faire l'amour avec nos oreilles et nos yeux qui les regardent
_________________
Gil. |
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Rit Hagal
Membre r�gulier
Inscrit le: 27 F�v 2004
Messages: 296
Localisation: Marseille
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| Post� le: 24 Avr 2005 16:14 Sujet du message: |
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Je reprends ce que je viens de dire sur le post des gentils
Ne dit on pas que la po�sie est la quintessence de l�amour et des sentiments les plus purs exprim�s.
Les mots sont la quintessence du verbe exprim�, voir l�expression la plus instinctive et non brim�e de l��me humaine.
Parfois il est plus facile, de se confier et de se r�pandre d��motion avec une plume que de mots.
Souvent la plume et plus libre que les mots ceci est de mon ressenti.
_________________
....D�une esp�rance esquisse dans l�essence Eternelle d��tre divin en exhortant l��vidence �nigmatique.
Akh�sa |
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Gil
Scaldesse initi�e
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| Post� le: 24 Avr 2005 16:54 Sujet du message: |
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| Citation: |
Je reprends ce que je viens de dire sur le post des gentils
Ne dit on pas que la po�sie est la quintessence de l�amour et des sentiments les plus purs exprim�s.
Les mots sont la quintessence du verbe exprim�, voir l�expression la plus instinctive et non brim�e de l��me humaine.
Parfois il est plus facile, de se confier et de se r�pandre d��motion avec une plume que de mots.
Souvent la plume et plus libre que les mots ceci est de mon ressenti. |
Oui je suis d'accord avec toi mais il faut aussi que l'encre s��coule de l'Amour sinon les mots n'ont pas de c�ur et je m'abreuve � la source des Gentils
_________________
Gil. |
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