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Tristan & Iseult
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duc
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MessagePosté le: 25 Mai 2008 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Le dragon gardien sévère des trésors cachés.. sait qu'il ne pourra empêcher
la survenue du désordre..
Le roi et sa fille.. ou le mari et sa femme.. seront en but aux assauts de l'évolution.. sous la forme du chevalier errant ou du prince charmant..messager du désordre..et porteur d'un ordre nouveau.
Pour abattre l'ordre établi le petit nouveau devra vaincre le dragon ..pas simple.. c'est une initiation et dangereuse, on peut se perdre, seul l'amour véritable est assez fort.
S'il réussit un nouvel ordre voit le jour ... qui sera gardé par le dragon immortel.

Un synopsis du grand oeuvre...

Idea Idea
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Dernière édition par duc le 26 Mai 2008 10:44, édité 1 fois
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Christine_
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MessagePosté le: 25 Mai 2008 14:29    Sujet du message: Répondre en citant

Marie* a écrit:
Beau travail d'analyse Smile
Et encore une foi merci de nous le faire partager.

A remarquer tout de même qu'il s'agit là de notre société occidentale, dans d'autres cultures où le mariage existe bel et bien, la jalousie tel que tu l'as décrit ici n'existe pourtant pas.
Sans doute s'y ajoute t-il dans nos sociétés une autre composante Wink



l'equilibre,il manque l'equilibre peut être
Iseut aux blanches mains, sans mari sans plaisir sans amants,le roi qui depuis son mariage avec Iseult devient jaloux, furieux et
coléreux, tristan qui aime Iseult, Iseult qui aime Tristan, va connaitre la
le lit ensanglanté, la fureur du roi
l'equilibre, qui doit d'abord se trouver en nous pour qu'il y ai equilibre dans les relations
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Christine_
Sympathisante


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Messages: 1778

MessagePosté le: 25 Mai 2008 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

ou c'est peut être le désir de possession de s'approprier l'autre
un trait de caractère qui entraine la jalousie
et l'amour devient différent de ce qu'il devrait être on aime pour soi et non pour l'autre
et on ramène tout à soi
je pense que quand on aime on comprend les besoins de l'autre
il ne me viendrais pas à l'idée de refuser à mon époux ou de lui reprocher de sortir ou d'avoir d'autres occupations
et il agit de même pour moi
et pourtant nous sommes mariés
si notre façon de vivre nous convient à tout deux on peut se marier pourquoi pas ?
je ne sais si c'est un idéal de vie mais moi ça me va tres bien
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Marie*
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MessagePosté le: 25 Mai 2008 16:59    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble aussi que ce qui est en question, Christine, , ce n'est pas tant le mariage que ceux qui sont mariés, je suis de ton avis Wink

La jalousie, l'esprit de possession ne se retrouve pas que dans le mariage, n'est pas non plus que le fait des hommes, et ne montrer du doigt que l'un ou l'autre, ne mettre en cause que le mariage, c'est peut être un petit peu simplifier les choses Idea
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"Les frondaisons du hêtre
Toutes reverdies,
Neuves, bourgeonnantes,
Ne sont plus flétries."

Câd Goddeu
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MessagePosté le: 26 Mai 2008 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

duc a écrit:

Le roi et sa fille.. ou le mari et sa femme.. seront en but aux assauts de l'évolution.. sous la forme du chevalier errant ou du prince charmant..messager du désordre..et porteur d'un ordre nouveau.


Tout à fait, quoique j'écrirais plutôt le contraire: la mère et son fils.. ou le frère et sa soeur.. seront en but aux assauts de l'évolution.. sous la forme du chevalier errant ou du prince charmant..messager du désordre..et porteur d'un ordre nouveau (qui ne me fait guère envie)

duc a écrit:
Pour abattre l'ordre établi le petit nouveau devra vaincre le dragon ..pas simple.. c'est une initiation et dangereuse, on peut se perdre, seul l'amour véritable est assez fort.


Les héros tueurs de dragons... tous des saints !! Saint Patrick, Saint Georges et Saint Michel !! Et cette culture de l'héroïsme et de la chevalerie tetemur ...
C'est un crime.. c'est le meurtre de l'amour Crying or Very sad .

duc a écrit:
S'il réussit un nouvel ordre voit le jour ... qui sera gardé par le dragon immortel.


Oui, le Nouvel Ordre Mondial, gardé pour un dragon, mais maléfique celui-ci. Jusqu'au jour où l'Ancien renaîtra de ses cendres.
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claire
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MessagePosté le: 26 Mai 2008 21:05    Sujet du message: Re: Et Joyeuse Fête des Mères ! Répondre en citant

[quote="Méléagant"]inloveinlove
... Et la jalousie n’est que le début d’une interminable théorie de méfaits.
...
Merci Mélé a gant pour la "et joyeuse fête des mères"
...
J'ai retenu de ce texte:
L'amour et la mort
...
La peine et la douleur
...
La jalousie
...
Et je me suis dit:"c'est tout sauf l'AMOUR
Mais je suis d'accord avec la notion d'opposition,de confrontation,d'initiation
...
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MessagePosté le: 26 Mai 2008 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

“Le succès prodigieux du Roman de Tristan révèle en nous, que nous le voulions ou non, une préférence intime pour le malheur.” Difficile de souscrire à une telle déclaration ! Que nous aimions ce roman, ou ce mythe, peut avoir maint autre raison que le “goût du malheur” ! Notamment l’infinie curiosité d’explorer un problème toujours en suspens !

Mais la psychanalyse est montée au créneau; elle montre ici l’ampleur de sa réussite ! La persuasion exercée sur les mentalités modernes est parvenue à masquer des processus sociaux sous le déguisement d’une tendance psychique.

Pourquoi omettre le fait avéré que le mariage est une création de la féodalité ? que, comme elle, il institutionnalise un rapport de force ? qu’il assujettit l’épouse au mari, comme le vassal au seigneur ? et que tant que la conjugalité existe, ce rapport demeure ? Oserait-on affirmer que “le succès de l’idée de mariage révèle en nous, que nous le voulions ou non, une préférence intime pour le divorce” ? L’absurdité est ici évidente. Elle devrait l’être autant pour le propos de Rougemont; mais notre cécité est trop bien partagée, trop bien camouflée, trop bien confortée - et confortable ? - pour nous être sensible !

Le Roman de Tristan & Iseut est un grandiose révélateur de la profonde corruption d’une société où l’amour est dégradé; il a ce mérité incomparable de mettre en lumière le lien indéfectible entre l’état d’une société et sa conception de l’amour, dans nos contextes, lien de détérioration. Cette imbrication des valeurs humaines innervant la vie personnelle, sociale et politique est évidente dans l’histoire des peuples.

Elle éclate aujourd’hui à nos yeux dans les pays - notamment islamiques - où la “morale” impose aux femmes un état de sujétion et de détention à vie. Bien que cela nous soit invisible, cette imbrication est également incontestable, et dramatique, dans nos sociétés avancées puisqu’elles sont toujours moralement, mais insidieusement, régies par le code féodal de l’honneur, et ceci à notre insu.

Près de vingt siècles après son instauration, Wagner vit toujours sous son empire, lui qui explique, au moment où il compose son opéra : “L’honneur détermine des actions qui, connues du monde, sont déclarées glorieuses; la sympathie humaine, blessée, se réfugie dans une sublime mélancolie, presqu’inexprimée, d’autant plus impressionnante, en laquelle nous reconnaissons l’essence du monde comme une chose terrible et vouée au néant.” On ne peut mieux exprimer l’abîme de désarroi provoqué par la notion d’honneur ! L’existence de cette obligation sociale est montrée ici comme condamnant d’avance toute joie amoureuse ! plus même, toute paix sociale, puisque l’essence même du monde en est dénaturée en “chose terrible vouée au néant” ! La double contrainte (entre l’amour et l’honneur), dans laquelle est enfermé Wagner, comme tout amoureux occidentale, est d’autant plus infernale qu’il révère profondément cette valeur qui le détruit lui, et le monde avec lui ! En effet, pour exprimer à son amante Mathilde Wesendonk, la grandeur de l’amour qui les unit, il emprunte le vocabulaire de l’honneur ! alors même que toute étreinte physique leur est désormais interdite : “Je suis anobli - j’ai reçu la plus haute accolade chevaleresque. A ton cœur, à tes yeux, à tes lèvres - j’ai été enlevé au monde.” Comment s’étonner ensuite de cet aveu désespéré : “je n’ai jamais goûté dans sa perfection le bonheur de l’amour” ?

L’impossible dépassement de la contradiction inhérente à l’immixtion de l’honneur dans la vie amoureuse ne peut être mieux constaté; ainsi que son impact funeste sur la vie sociale en général. “S’il y a quelque chose de faux dans notre attitude devant le sexe, on peut être sûr que la même erreur d’optique s’applique aux problèmes du pain quotidien, de l’argent, du travail, du divertissement - bref, à tout.” Mais là où Miller observe des comportements particuliers, il convient de faire un constat général; car c’est l’ensemble de la société occidentale qui connaît l’impasse amoureuse dans laquelle elle s’est engagée avec le code de l’honneur. D’ailleurs, Miller le subodore lorsqu’il constate avec raison qu’ “il n’y a pas tant de différence entre la façon dont le gangster traite sa pépée, et celle dont le banquier traite sa maîtresse”

Cette constante des comportements amoureux dans les pays d’origine féodale ou indo-européenne, n’a engendré qu’une infinie misère, tant sur le plan sexuel et amoureux que sur le plan social et politique. Et les utopies sociales, n’ayant jamais évacué cette valeur ni repensé le mode de filiation qui la nécessite, n’ont pu engendrer, elles aussi, qu’une infinie misère.
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Gil
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MessagePosté le: 26 Mai 2008 23:40    Sujet du message: Répondre en citant

La mort mais la mort de qui ??
n'est ce pas la mort de ce que l'on était ... pour que l'amour puisse vraiment être ... ?
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Gil.
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claire
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MessagePosté le: 27 Mai 2008 09:31    Sujet du message: Répondre en citant

Gil a écrit:
La mort mais la mort de qui ??
n'est ce pas la mort de ce que l'on était ... pour que l'amour puisse vraiment être ... ?


On peut aussi se demander:l'AMOUR oui mais de quel amour parle t'on?
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Kan Rit Ar Norbert
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MessagePosté le: 27 Mai 2008 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
On peut aussi se demander:l'AMOUR oui mais de quel amour parle t'on?

Oui, parfois, je me pose aussi cette question:... Sad
Où est l'AMOUR dans tout ça et duquel parle-t-on????
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Je ne connais qu'un seul devoir, c'est celui d'aimer......
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Ne prenez pas la vie au sérieux, vous n'en sortirez pas vivant...........
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duc
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MessagePosté le: 27 Mai 2008 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

A trop vouloir approfondir la nature humaine, on perd de vue la simplicité.

Les êtres sont faits pour s'accorder ou non.. un moment ou pour leur vie..

Les choses changent, les évènements surviennent et tout bascule.

On dit... c'est la vie .. bien oui!!

La prendre comme elle vient ... c'est le meilleur moyen de la passer.

Avec pour seul objectif.. aimer un peu plus.

Idea Idea
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MessagePosté le: 27 Mai 2008 11:52    Sujet du message: Répondre en citant

duc a écrit:
A trop vouloir approfondir la nature humaine, on perd de vue la simplicité.

Les êtres sont faits pour s'accorder ou non.. un moment ou pour leur vie..

Avec pour seul objectif.. aimer un peu plus.

Idea Idea

Mais de quelle vie parles t'on puisque la Vie est éternelle... Idea amoureux22 inlove
C'est pour çà je préfère Aimer pour la Vie....
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MessagePosté le: 30 Mai 2008 22:16    Sujet du message: Répondre en citant

LA TERRE DE PROMESSES

“Dans la houle des vagues, dans les sons retentissants, dans le tourbillon de la respiration universelle, être submergée, m’engloutir, inconsciente ... Joie suprême !” Tels sont les derniers mots d’Isolde expirant sur le cadavre de Tristan. A la suite de Wagner, nombre d’exégètes considèrent la mort des amants comme une entrée en paradis, ici engloutissement dans le nirvana. La terrible chute de l’amour des amants s’abîme souvent dans le mysticisme : c’est une manière de dire non à la mort; mais parce qu’on dit “non” à la vie ! De plus, ce choix ignore la main qui tient le couteau, et qui continue à tuer. Et l’on se prend à répéter “Non !” à la mort, au moment même où l’on expire. D’autres exégètes partagent le même type de vision poétique et adhèrent à cette “joie suprême dans l’au-delà” qu’ils croient découvrir dans les épilogues de récits tristaniens s’achevant dans “l’autre monde”, qui est pour eux, celui de la mort. C’est cependant une interprétation anachronique : car l’ “autre monde” des romans médiévaux n’est pas le monde des morts. On peut toujours rétorquer que les anciens aussi avaient des pulsions de mort et qu’ils l’ignoraient, ou bien que l’allégorie de la mort existait déjà, certes ... Il n’empêche ! lorsque les textes de ce temps évoquent la mort, ce n’est ni dans les mêmes termes ni en relation avec cet “autre monde” dépeint ailleurs. On n’aura garde d’oublier également que leurs images de la mort n’ont rien à voir avec celles de ce monde “autre”; et que, de plus, les éléments constitutifs de cet “autre monde “ sont en relation avec nombre de notions plutôt sociales que religieuses ou métaphysiques, rencontrées au cours de cette étude. S’il est “autre”, ce monde, ce n’est pas par rapport au monde terrestre ou au monde des vivants, non, c’est par rapport au “nouveau monde”, celui des envahisseurs, et dont le “Nouveau Monde” des Amériques peut donner une idée, comparé à l’ancien monde indien qu’il a dévasté. Ce nouveau monde européen des temps féodaux s’est installé au cœur de la Vieille Europe ; car celle-ci existait bel et bien auparavant; elle correspond à tout ce qui se rattache au Totémisme européen bien présent dans notre corpus. Les descriptions de ce monde enfui sont légions dans les contes et récits de ce vieux temps. On les trouve ornementées dans les textes du XIIè siècle. Guingamor arrive au château de son amie-fée; “chaque chevalier amenait avec lui son amie et l’assemblée était fort belle. Il y avait des jeunes-gens avec des éperviers [...] Guingamor aperçut les dix chevaliers considérés comme perdus pour être allés chasser le sanglier. [...] Il reçut cette nuit-là une excellente hospitalité, il y avait grande abondance de nourriture, nombre de distractions, un beau déploiement d’élégance, des sons de harpes et de vielles, des chants de jeunes-gens et jeunes-filles [...]” Des récits bien plus anciens racontent des choses aussi plaisantes. Après avoir entendu une musique délicieuse, Bran voit apparaître une jeune-fille merveilleuse qui lui donne une branche de pommier (ou peut-être ... une pomme ?) en lui indiquant où se trouve l’arbre d’où vient ce fruit. Comme Adam, Bran écoute la femme et veut la rejoindre. Pour ce voyage-là, il faut un bateau, car le but est “l’île des Fées”, ou “Terre des Femmes” nommée aussi île d’Avallon (aval, en breton et gallois = apple en anglais = pommes). Lorsqu’ils arrivent en vue de l’île, la reine lance à Bran une pelote de fil qu’il attrape; puis elle le tire jusqu’à l’île. Alors lui et ses compagnons arrivent “dans une grande maison et c’est là qu’ils mènent une vie merveilleuse, avec chacun une femme-fée, nourris par des aliments savoureux ...” Cette île fortunée rappelle un passage d’un vieux chroniqueur latin : “l’île de Sena (Sein) vis à vis de la côte des Osismi (Finistère), est renommée par un oracle gaulois dont les prêtresses consacrées par une virginité perpétuelle, [...] sont réputées pour leur pouvoir extraordinaire de déchaîner les vents et les tempêtes par leurs enchantements, de se métamorphoser en tel ou tel animal, de guérir des maux réputés incurables, enfin de connaître et prédire l’avenir.” On retrouve là de nombreux thèmes maintes fois rencontrés dans le roman de Tristan & Iseut. Wagner s’en souvient dès l’ouverture de son opéra : Iseut, sœur et fille de ces femmes farouches, lance de terribles imprécations à l’adresse de ses ancêtres et de sa mère aux pouvoirs dégénérés, “à la science avilie qui ne brasse plus que des breuvages balsamiques” au lieu de “déchaîner avec fracas en tourbillons furieux de rafales hurlantes ... cette mer qui rêvasse” et qu’elle appelle à “réveiller dans l’abîme son avide impétuosité.” L’ancrage historique de ces réalités, même idéalisées par la rumeur ou la poésie, confirme l’existence réelle plutôt que rêvée d’un tel monde. L’idée de “virginité perpétuelle”, chez des femmes aussi violentes et puissantes, doit certainement être comprise comme un absolu refus du mariage, à l’image des amazones. Si la “virginité” monastique, ou celle des béguines, fut pour nombre de femmes un refuge réel contre la violence des hommes, la pseudo-virginité des rebelles en tint probablement lieu également. Mais si l’on tolérait cette bizarrerie, on ne manquait cependant pas de la réprouver, ou de la moquer. Ces “terres de femmes”, paradis d’amour et de paix, régis par des principes anciens de type totémique, combattus par les guerriers féodaux, continuent à hanter l’imaginaire occidental bien après leur disparition; en sont témoins les contes et légendes. On suppute en outre l’existence tardive de petites communautés marginales totémiques jusqu’au XVIIè siècle. On n’en trouve toutefois aucune trace dans les modernes utopies sociales; nulle part n’apparaît une proposition de réforme sociale s’appuyant sur une réforme juridique de la filiation selon les modèles relevés par l’ethnologie. L’idéologie féodale a si bien arraisonné les esprits que toute subversion sexuelle a disparu des cerveaux les plus novateurs. Le moralisme féodal forme un substrat inconscient résistant à toutes les révolutions, toutes les contestations, toutes les utopies. La psychanalyse a fortement œuvré pour l’occultation de ce substrat, l’empêchant d’affleurer à la conscience par la prédilection qu’elle affiche en faveur de l’intériorisation des problèmes au détriment - et au profit ! - de leur objectivité politique et sociale. Les errements d’un Wilhelm Reich formulant ce reproche à l’égard de Freud ont permis d’entériner frauduleusement l’option de Freud. Par ailleurs, la psychologisation de la misogynie lui a permis de ne pas se remettre en question. Elle s’affiche donc avec une arrogance souvent pitoyable, mais rarement dénoncée ! Ainsi peut-on voir affirmer sans vergogne que Tristan “cet éternel dolent est poussé aux épaules par un destin qui s’incarne généralement dans des femmes, un quatuor de femmes. [...] Le mythe de Tristan fait de l’homme un objet sans cesse ballotté, endommagé et raccommodé par des mains de femmes.” La polarisation du regard de l’auteur sur un probable objet de haine, les femmes, lui fait occulter absolument les protagonistes majeurs du roman que sont les guerriers, donc des hommes ! Les femmes quant à elle pourraient disparaître du récit sans en changer le déroulement : quand on sait l’importance mineure du philtre, on pourrait fort bien supprimer le personnage de la reine d’Irlande sans dénaturer le Roman; certes, l’aide de Brangien est indispensable, mais les suivantes et confidentes, aussi précieuses soient-elles, sont-elles des moteurs de l’action ? Iseut-aux Blanches-Mains, enfin, n’existe pas dans l’opéra de Wagner, sans que l’intrigue perde rien de son sens ! Reste la grande Iseut, bien sûr incontournable ! L’argument d’un complot féminin tombe donc de lui-même; et la virulence de l’attaque s’avère en tous points conforme à la stratégie de diabolisation des femmes menée par les clercs et les puissants féodaux ! et toujours active, car toujours nécessaire ?

Dès les temps féodaux, en effet, les femmes sont systématiquement réprouvées; elles sont avant tout moralement, religieusement, incriminées d’être libres et/ou de se refuser aux hommes; cependant, les hommes des contes se montrent fort attirés par les femmes libres, franches pucelles ou “affranchies” qui justement ne sont pas astreintes à la conjugalité. A preuve les innombrables visites masculines au monde des femmes. Lanval, se promenant dans la forêt, rencontre deux belles filles. Elles l’informent que leur amie les envoie vers lui pour l’inviter à la rejoindre. Il les suit, bien sûr. ”Elle est étendue sur un lit magnifique, vêtue simplement de sa chemise. Un riche manteau en pourpre d’Alexandrie, doublé d’hermine blanche, est jeté sur elle pour lui tenir chaud; mais elle a le côté découvert, la jambe et le sein. Son corps est gent et bien fait, et plus blanc que fleur d’aubépine.” Si certaines visites se font ainsi, le plus simplement du monde, dans le bois voisin, d’autres nécessitent un navire, et d’autres encore s’effectuent par la plongée sous terre. Quelle manne pour la psychanalyse qui se régale alors de regressus ad utero ! et passez muscade ! On y fait pourtant une gymnastique à deux qui, jusqu’à ce jour, reste peu pratiquée par les fœtus, même en cas de gémellité ! Car si les fées demeurent dans des îles, elles hantent aussi les tertres. Les vieux Irlandais appelaient cet habitat le Sidh. Là s’étaient réfugiés les premiers habitants d’Irlande pourchassés par l’envahisseur; et avec eux, persistaient les mœurs anciennes. Ainsi, disait-on, à chaque fête de Samain (Toussaint), les tertres du Sidh s’ouvrent et les gens se rendent visite. Les nouveaux occupants d’Irlande en profitent justement pour courir l’aventure amoureuse avec les filles du Sidh, pour quelque temps encore dispensées du carcan conjugal. C’est ainsi que le héros Finn avec quelques compagnons s’en va au Sidh de Bri Ele courtiser une très belle fille nommée Ele . Cormac, un des premiers roi d’Irlande, traverse un jour un brouillard magique où il rencontre une jeune-fille aux cheveux d’or; elle l’emmène chez elle, au Sidh de Bairche où elle le retient pendant trois jours et trois nuits avant de le laisser repartir avec trois magiciennes et deux druides. Ces manières d’aimer appartiennent au passé. Déjà au XIIè siècle, on évoque ce “bon vieux temps”. Une épouse cloîtrée par un mari jaloux, se souvient avec nostalgie : “J’ai ouïe conter qu’au temps jadis les affligés rencontraient en ce pays des aventures qui dissipaient leurs peines. Les chevaliers trouvaient des pucelles selon leur cœur, belles et gentes, et les dames trouvaient des amants si vaillants, si preux, si beaux et courtois qu’elles leur cédaient sans qu’on osât les blâmer.” L’amour est plus “dru” en ces zones “franches” des forêts, des îles et des tertres. Et l’on ne s’y soucie pas de serments, d’honneur ou de fidélité - des mots qui n’ont rien à voir avec l’amour, comme le soutenait Diderot, insistant “sur l’inconvénient d’attacher des idées morales à certaines actions physiques qui n’en comportent pas” . Comme si notre libéralisme ne pouvait s’accommoder de l’amour libre ...

“Iseut le tint dans ses bras. Elle éprouva une telle joie à enlacer son ami qu’elle ne savait plus se contenir. Le soir elle ne voulut plus le laisser partir [...] Tristan ne demande rien d’autre que d’avoir la reine Iseut, là où elle se trouve. Tristan est heureux est comblé.” Ce plaisir très simple, mais d’un érotisme dont nous pressentons l’ardeur, n’est-ce pas le rêve d’amour que nous portons en nous ? S’il nous est accessible en toute simplicité, avons-nous besoin d’autres scénographies érotiques ? de pornographie ? de prostitution ? de pédo-sexualité ? Notre “passion active de la nuit” pourrait-elle se passer de ces ersatz souvent redoutables ? A observer ceux qui ne s’en soucient guère, et qui préfèrent, nuit après nuit, de bras en bras, “s’enlacer étroitement comme s’ils étaient cousus l’un à l’autre avec des liens” , sans pour autant institutionnaliser cette étreinte, ne ressent-on pas la délicieuse tentation de renoncer à notre funeste passion ? si ce n’est déjà fait.
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